¿Qué ha pasado en otros referéndums de independencia? - Economía Directa 26-9-2017

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Descripción de ¿Qué ha pasado en otros referéndums de independencia? - Economía Directa 26-9-2017

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Comentarios

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men2

Estáis dando la matraca siempre con la misma cantinela. Sólo habláis de casos singulares, conflictos y fracasos, estáis además obviando los casos de guerras, incluso las mundiales, detrás del nacionalismo. No puede existir un Estado que entre sus normas constitucionales no contemple que no puede permitir la secesión. Es tan simple como entender que eso significa la destrucción del Estado. Por eso todos los Estados serios lo contemplan así. Y además está prohibido su apología y partidos que lo promuevan. Eso ya para empezar. Para continuar, otro precepto es respetar las leyes que el mismo pueblo establece mediante sus representantes, Congreso y el Gobierno. Lo contrario es la selva. Y para continuar, en el caso de los indepes que hay en Catalunya, no tienen ni siquiera razón en sus argumentos, ya que se basan en el complejo de inferioridad hacia lo español, xenofobia e ignorancia, habiéndose dejado engañar por la mafia política que ha gobernado en Catalunya en los últimos 40 años. Y también os recuerdo que Franco murió hace más de 40 años. Ya está bien de llamar facha a quien no es un xenófobo en Catalunya

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Enocasionesveo

Constatando la irremediable depauperación intelectual del podcats. Al menos permanece como nicho ecológico de marginales, salvo raras y no muy prominentes excepciones. Que el nacionalismo es una ideología reaccionaria (criminal en sus efectos) es algo sobre lo que no merece la pena discutir. Cualquier derivada con origen en esa enfermedad, como el esperpento circense de mañana, sólo debe merecer desprecio. Terapia: LEY. Norma impersonal llevada hasta sus últimas consecuencias.

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Abubilla73

Carlos Muñiz a veces peca de "maruhendismo prime"; ¿qué clase de falacia argumental es la de llevar la postura del adversario al ridículo, para demostrar su falsedad? ¿qué tienen que ver el pisico en Francia con el tema catalán? a él le parece "el argumento" que resuelve todo con una zanca global. Hombre, no te nos enmaruendez...

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Devenir

¡bien julgarian!

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Jungarian Rhapsody

Que se le diera un golpe a la clase obrera en 1914 por su división por apoyar parte de ella a sus respectivas burguesías nacionales ,es un hecho que tenemos toda persona de izquierdas en nuestras cabezas. Por lo tanto es un error del cual debemos aprender ya que llevo al desastre. Mas sobre el tema. 4 DE AGOSTO DE 1914. LA GRAN TRAICIÓN Y COLAPSO DE LA II INTERNACIONAL. http://www.marxist.com/2014-08-20-13-56-11.htm . Para nada es lógico, para nada es cansino y sobre todo fuera de la realidad. Eso es opinión tuya que nada se ajustan para los problemas que llevamos sufriendo desde hace mucho tiempo y que van en aumento. 1) Las naciones en bajo un sistema capitalista solo lleva al enfrentamiento entre unas y otras por la misma lógica de acumulación, nueva plusvalía, recursos. mas en el marco actual ( battle royale, Monopoly). 2) En el sistema capitalista y con grandes problemas ecológicos que produce, no se pueden tratar sus efectos y búsqueda de solución desde el nivel estado-nación. Es el momento de introducir inmensos medidas regulatorias, prevalecerá el interés particular nacional y el corto placismo, ejemplo claro el Acuerdo de París. Por lo tanto sigo repitiendo en el sistema capitalista global poco se le puede hacer frente desde el ámbito nacional a sus efectos tan negativos como la deslocalizacion. Después de la globalización del siglo XIX sucedió lo mismo y llevo a lo que llevo I y II GM. Pero vamos me podría extender mucho mas en posibles dinámicas un tanto peligrosas que se huelen en el ambiente. En lo otro en el caso poco posible de independ. Sobre el proceso constituyente nada he leído cual sería su desarrollo y como se realizaría. Cosa que se tendría que explicar como muchas otras que expuesto. Una de las características de una supuesta democracia a diferencia de otros regímenes políticos es la visibilidad, la claridad y la no ocultación ante los ciudadanos. No leído nada de esto, lo único que se que "Ley de transitoriedad jurídica y fundacional de la República" votada por la mitad de diputados del parlament (la otra mitad echada de la cámara) se recoge que el derecho de la Unión Europea mantiene su naturaleza. Es mala para la clase obrera como explicado antes, no solo la divide sino que la enfrenta. Al igual que su clase política no va ha desparecer, que va a ser la que tutele todo proceso y la que realmente tomara todas las decisiones, como suele pasar en todo régimen representativo. No hay que olvidar que esta clase hizo que Cataluña fuera una de las comunidades que sufrió mas recortes. (INFOGRAFICO)Cómo Cataluña lideró los recortes sociales y recortó el gasto social un 26% entre 2009 y 2015. https://cincodias.elpais.com/cincodias/2017/09/27/midinero/1506518837_523846.html Sigo repitiendo es mala para todos, incluidos los Catalanes por lo que comente, pero es el mismo Vidal que habla sobre estas dificultades y Suevo no tienen plan, están en el intento de que les apoye Israel y Alemania. No veo para nada lo segundo. Sobre las dificultades el artículo no tiene perdida. -El jutge Vidal suggereix que Alemanya o Israel podrien finançar un estat català Lo afirma en una entrevista al periódico 'Delta ', en la que se hace eco de la opinión de economistas "de renombre" que piensan que una Cataluña independiente "pasará cuatro o cinco años difíciles por problemas de liquidez". "No podremos acudir al Banco Central Europeo para financiar las deudas, porque todavía no seremos un estado miembro de la Unión Europea. Y, si lo somos, no lo seremos con pleno derecho", advierte. Pero considera que "esto tiene una solución, que se está trabajando a fondo: que otro estado con solvencia, y se habla básicamente de Israel y Alemania, nos haga de banco temporalmente". Vidal cree que inicialmente Cataluña será "un estado libre asociado" dentro de la Unión Europea, con voz pero sin voto en la Eurocámara. http://www.ara.cat/politica/santiago-vidal-jutge-entrevista_0_1253874861.html Si la independencia fuera buscada por la clase obrera y su organización de partidos y sindicatos realmente de izquierdas y fuera esta la idea de gran parte de la población, mas de un 60% y buscarán una República Socialista Democrática aunque sería una quimera que ese barco fuera a ir a buen puerto dentro del sistema capitalista global que oprime a las mayorías de las poblaciones le daría todo mi apoyo. Siendo como es, por quién es manejado todo esto Junts pel Sí y quien los sigue en gran parte no los apoyo, los únicos La CUP y creo que se han equivocado de cabo a rabo. EL APOYO A LA INDEPENDENCIA TIENE RAÍCES ECONÓMICAS Y DE ORIGEN SOCIAL https://politica.elpais.com/politica/2017/09/28/ratio/1506601198_808440.html

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SUEVO

Jungarian Rhapsody, el Internacionalismo murió en 1.914 y es lógico, el mundo está dividido en estados nación, ese debate es cansino y está fuera de la realidad... En cuanto a que los catalanes quieran seguir con los mismos vicios que Hispanistán (OTAN, UE, €, etc... ), éso habrá que verlo, primero tendrán que pasar por un Proceso Constituyente y entonces se verá lo que ocurre... La pregunta CLAVE que yo te hago es: ¿Crees que, dada la situación de nuestro pais, es mala la Independencia de Cataluña para lo que quede de nación? ¿Es mala para ellos? ¿Es mala para el conjunto de la UE? Porque para mí es buena para ellos en cualquier caso, mala para nosotros a corto plazo y buena a largo larga, y malísima a corto plazo para la UE... Salud.

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Jungarian Rhapsody

Parece mentira que no conozcas mi visión Suevo después de algún tiempo, no me metas en falacias disyuntivas nacionalistas y las lógicas de besugo "de con unos o con otros" ni me puede el españolismo ni el catalanismo. Yo estoy mas por el internacionalismo y eso de "proletarios del mundo uníos", es una visión de clase. Por lo tanto el sujeto político para mí es universal y no nacional. LA CLASE UNIVERSAL (http://marxquenunca.com/la-clase-universal/) Universal tanto en un sentido filosófico, como en un sentido geográfico. lo que es lo mismo desde una perspectiva de clase, la explotación universal del mercado capitalista mundial obra de la burguesía solo puede ser eliminada por el sujeto universal. Eso quiere decir que en puridad no existe clase obrera catalana y clase obrera española como no existe clase obrera polaca o italiana. Pero IMPORTANTE: la clase, para la persona de izquierdas no es el estrato sociológico sino un proceso. Así que a la hora de juzgar algo como la autoderminación o la independencia nacional (AKA emancipación una burguesía nacional)...Hay que tomar en cuenta 2 elementos: 1) Si esa independencia, en sí misma, es progresiva en términos históricos. 2. Cómo va a afectar al proceso de constitución como clase mundial. Por ejemplo en Lenin apoyaba la independentismos rusos por que toda burguesía opuesta al estado feudal (o al imperialismo) sería progresiva y la autodeterminación por que en caso de indepe. evitaría rencores entre la clase obrera en nuevo y viejo país. Rosa Luxemburgo tenía una visión del imperialismo basada en el mercado global, según la cual no hay sitio ya en el mercado mundial para nuevos estados capitalistas, no hay un posible desarrollo capitalista independiente del imperialismo, así que la era de la revolución burguesa ha terminado.Y el mero debate de la autodeterminación sería una forma de dividir a los trabajadores desencarrilando su constitución como clase. Visto el 1-O ¿quién llevaba razón? 1. La República Catalana independiente pretende usar el euro, seguir en la OTAN y re-entrar en la UE. ¿A eso le llaman independencia?. 2. El show de la "lucha por la autoderminación" permite a los medios machacar los prejuicios chovinistas: los "españoles" son brutos que jalean a la policía cantando aporellos, los "catalanes" son insolidarios que quieren ahorrarse impuestos. Los intereses del capital son los mismos en todos lados: explotar. Y los de los trabajadores son los mismos en todos lados: satisfacer necesidades humanas genéricas, universales. Al CAPITAL EL MERCADO LE IMPORTA POCO LOS ENFRENTAMIENTOS ENTRE GRUPOS Y TRABAJADORES, les puede otras dinámicas. INTERNACIONALISMO = ANTI-NACIONALISMO MAS: CATALUÑA, ROSA LUXEMBURGO, LA REVOLUCIÓN SOVIÉTICA Y EL DERECHO DE AUTODETERMINACION http://www.fronterad.com/?q=bitacoras/cristinavallejo/cataluna-rosa-luxemburgo-revolucion-sovietica-y-derecho-autodeterminacion AUTODETERMINACIÓN E INDEPENDENCIA NACIONAL http://marxquenunca.com/autodeterminacion-e-independencia-nacional/

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Jungarian Rhapsody

Tendría que buscar las cifras y estadistas del coste tanto social como económico de lo que le ha supuesto el BREXIT a Gran Bretaña. La verdad que es un coste grande y eso que es una "nación" constituida con moneda propia y con acceso a diferentes fuentes de crédito a la vez que tener de su lado al resto de los socios de la commonwealth. El caso de Cataluña no se podría ni imaginar. Todo esto en el caso de que Rajoy no actuara. Sin apoyo internacional a Cataluña, Rajoy tiene mano libre. Aunque facimente podría dejar (que no lo haría) y la misma población catalana acabaría con sus dirigentes ante las primeras dificultades económicas. Cuando he hablado de bomba de relojería no lo dicho gratuitamente. Esta gráfica dice mucho, solo es verla para reflexionar sobre ese hipotético cuadro. PORCENTAJE DE PERSONAS CASTELLANO HABLANTES EN DISTINTAS SITUACIONES ECONÓMICAS (TIEMPO QUE PODRÍAN RESISTIR SIN INGRESOS) https://twitter.com/pmklose/status/902685963998154752

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SUEVO

No sé quién iba a bloquear a Cataluña, ¿Aragón, Valencia, Baleares, Rosellón, Cerdaña? ¿O te refieres a la marina yanqui-franco-española?... Cuba se caga y se mea en los bloqueos... ¿Tsipras, Plan B, moneda propia? Varoufakis tenía Plan B, otra cosa es que la maricona de Tsipras tuviera cojones, cosa que ya sabemos... ¿Y cómo sabes que los catalanes no tienen un Plan B?... Elucubras demasiado, se te ve la patita pro-hispanistaní... Salud.

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Jungarian Rhapsody

La Republica Independiente de mi Casa. No Suevo no es así ha estados ya constituidos un simple bloqueo económico les hace sufrir un gran coste en todos los sentidos. No hablemos a un estado que intente partir de 0 en el entramado financiero-económico actual, que se lo digan a Tsipras. No moneda, no acceder al crédito.... Para una independencia tienes que tener un plan B para todo esto. Los independentistas no lo tienen. Al día siguiente hay que pagar pensiones, funcionarios, abastecerte gas y petroleo....

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